Entrevista (Rebelión). Entrevista a José Antonio Gutiérrez sobre los diálogos de paz "Es fundamental el acompañamiento internacional y presionar por un cese el fuego bilateral"
Red Canaria Alternativa de Comunicación (RECALCO)
| Transcrito por Rebelión |
"Enredando" Edición Colombia entrevistó en su emisión del 29 de septiembre (http://www.ivoox.com/
Estamos frente a un nuevo ensayo de diálogos para alcanzar la paz en Colombia. ¿De qué paz habla el Gobierno de Juan Manuel Santos y de qué paz habla la guerrilla de las FARC?
Parecen ser dos conceptos de paz diferentes, incluso en términos de las expectativas que hay del proceso. Santos está hablando de lo que algún autor ha llamado "una paz express", ha hablado de un plazo de seis-ocho meses, que en términos de la solución de los problemas estructurales del conflicto son plazos completamente irreales y que demuestra en el fondo que por su parte no hay una voluntad real de comprometerse en la solución de los problemas estructurales que son la causa del conflicto.
Por otra parte, la insurgencia ha planteado temas de transcendencia nacional, en términos de la estructura política, económica y social. Quizás el tema más importante en este momento es el tema agrario, que va a ser con el que va a abrir la negociación.
Son conceptos diferentes de paz. Por una parte, la paz que equivale a una desmovilización, que es lo que espera el Gobierno; con un proceso de diálogo político, pero lo más rápido, lo más superficial y lo más alejado de las masas posible. Mientras que la insurgencia está haciendo un llamado al pueblo colombiano a tomar parte, con propuestas alternativas de país, y hacia un concepto de paz con justicia social que es lo que se ha venido planteando desde hace mucho tiempo por parte de las organizaciones sociales de Colombia.
Dentro de la trayectoria de diálogos frustrados en el pasado entre los gobiernos y las guerrillas para alcanzar estos acuerdos de paz, ¿cómo valora usted la actual coyuntura? ¿Qué diferencias aprecia en relación a otras experiencias anteriores?
Hay varias diferencias, y por lo menos tres que son cruciales. La primera es la diferencia en términos de la geopolítica. En los procesos de negociación anteriores, si se piensa por ejemplo en el proceso de La Uribe o en el proceso en Caracas y después el proceso del Caguán, la hegemonía estadounidense en el continente es absoluta, sobre todo para los últimos dos procesos, donde no tiene ningún contrapeso, y donde hay una ideología muy fuerte centrada en torno al consenso de Washington, lo cual hacía que el escenario regional fuera mucho más hostil a las propuestas que pudieran surgir por parte de la insurgencia. Hoy en día existe una hegemonía norteamericana mucho menor, lo que, en cierta medida, puede dar un nivel de autonomía mayor para el proceso y un involucramiento mayor de los otros países latinoamericanos, algunos de los cuales pueden tener ciertas propuestas que podrían llegar a tener alguna simpatía con las propuestas que salen por parte de la insurgencia. Que exista un escenario de potencial mayor autonomía no significa que el Gobierno colombiano, efectivamente, la tenga respecto al Gobierno de Estados Unidos. De hecho, la dependencia hoy en día del Gobierno en relación al Gobierno de Estados Unidos es mucho mayor quizás de lo que era en la época del Caguán, con la implantación del Plan Colombia. Ahora, hablando del contexto regional, obviamente Estados Unidos es un factor que no tiene el peso absoluto que tenía en las negociaciones del año 1999, 2000, 2001.
Dicho eso, hay otros factores que también entran en juego. Quizás otro factor muy importante es que este diálogo se inicia con un camino ya recorrido. De hecho, parte de la agenda se toma literalmente de lo que fueron las negociaciones pasadas de San Vicente del Caguán. Que -hay que recordar- no fue una negociación entre las FARC y Pastrana; fue una negociación con el estado colombiano. Es decir, lo que quedó en términos de acumulado político de las audiencias públicas, etc. tiene que ser necesariamente incorporado a esta negociación, porque fue parte de un acuerdo que, insisto, no era de una Administración, sino que era un acuerdo con el estado. Son partes de un acumulado, y ya se viene definiendo de manera clara con los doce puntos que se definen en las negociaciones de Tlaxcala y Caracas. O sea, hay una continuidad, hay un acumulado político, y eso es importante tomarlo en cuenta.
Y, por otra parte, hay un elemento que también está jugando muy fuerte en la correlación de fuerzas que determina al final que se dé paso a la negociación política, que es lo volátil del escenario político. El Gobierno agota una estrategia, que fue el Plan Colombia, una estrategia agotada por lo menos en sus componentes militares, ya han tocado techo. Es un escenario en el cual la profundización del modelo minero-extractivo, agro-industrial que se ha venido imponiendo en los últimos diez años, está generando escenarios a nivel de ciertas comunidades muy volátiles, de mucha resistencia, que hacen que haya un escenario incierto. Entonces, obviamente, la paz hoy día es algo que está en el interés de todos. En cómo se entienda la paz está la diferencia. Pero Santos necesita paz para poder profundizar estas inversiones y traspasar la frontera actual que tiene la "seguridad inversionista" como le llamaba el Gobierno de Uribe Vélez. Y, por otra parte, esas mismas comunidades buscan la paz como un espacio para poder desarrollar sus proyectos políticos autónomos, que van a contravía de ese modelo económico.
Entonces, hay una situación política, económica, social, muy compleja, en la cual la aplicación de mayores niveles de violencia para implementar el modelo van a traer también mayores niveles de resistencia. Eso es lo que se ve, y el modelo ya es insostenible. Incluso el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo en Colombia hace un año y medio o dos años, sacó un informe sobre el campo, y fue Naciones Unidas la que dijo: "lo que se necesita en Colombia es una reforma agraria integral". No es ya solamente lo que está diciendo la insurgencia, los partidos de izquierda o los movimientos campesinos. Es que hasta la misma ONU ya se da cuenta de que el modelo de explotación rural, que ha convertido a Colombia en uno de lo seis países del mundo más desiguales, es un modelo insostenible.
Sí, pero se está planteando en estos inicios de diálogo la posibilidad de una tregua bilateral. ¿Quién la está planteando, y qué respuesta hay?
Es interesante, porque el Gobierno de Juan Manuel Santos lo primero que dijo cuando dio a conocer públicamente estas negociaciones, es que se va a aprender de los errores del pasado. Y el principal error del pasado, sobre todo en las negociaciones del Caguán, pero también en Tlaxcala y Caracas, fue el tema de que se negoció en medio del conflicto. El Gobierno de Santos de momento dice que va a seguir negociando dentro del conflicto, lo cual demuestra que no aprendió el principal error del pasado, y la insurgencia está haciendo un llamado al cese al fuego. Este llamado está siendo secundado por importantes sectores de la sociedad civil colombiana, lo cual hace que no sea un llamado aislado, porque cualquier persona con dos dedos de frente y con meridiana inteligencia se da cuenta de que un proceso en el que se trata de hacer discusiones políticas mientras se sigan metiendo tiros no tiene ningún futuro.
Incluso, por ejemplo, reconoció el presidente Santos que uno de los principales promotores de la búsqueda del diálogo era el comandante Alfonso Cano, pero que, bueno, "así es la guerra" y por ello ordenó llevar adelante el Plan Burbuja hasta acabar físicamente con este promotor número 1 de la búsqueda de la solución política al conflicto.
Eso es así, efectivamente, y la insurgencia también dice que fue parte de la guerra. Ahora, obviamente, el Plan Burbuja demostró que fue un fracaso total. No solamente no se logró terminar con la insurgencia, sino que el nivel de actividad militar aumentó por lo menos en un 300% en el primer semestre de este año. Hay una situación en la que se esperaban ciertos resultados políticos en base a la implementación de un cierto modelo estratégico militar que no se dieron y que lleva hoy día a que se explore otro camino. Siempre, de parte del Gobierno, con vista a derrotar a la insurgencia. Si no puede militarmente, políticamente. Y ahí entra lo encarnizada que va a ser la lucha política durante las negociaciones.
Una cosa sobre la que también es importante llamar la atención es que yo creo que sí es posible ejercer presión, sobre todo desde la comunidad internacional y desde los movimientos sociales, por una tregua y un cese el fuego bilateral. Creo que las movilizaciones que van a haber en Colombia ahora, a principios de octubre en la Semana de Indignación, si apuntan en ese sentido, pueden ser muy fructíferas. Yo creo personalmente que la negativa de Santos rotunda a un cese al fuego, pasa por que todavía está ponderando cuáles son los costos políticos que para él tendría declarar en un momento tan temprano un cese al fuego, cuando tiene la agitación uribista en los cuarteles y cuando tiene una posición importante por parte de ciertos estamentos militares.
Sí, hacia allí también quería preguntarle. Entonces, las reacciones de los sectores de la ultraderecha y del paramilitarismo, que jugó su papel también en los ensayos de diálogos anteriores. ¿Qué perspectivas ve usted de su implicación en este proceso?
La ultraderecha y el paramilitarismo han sido alimentados por la oligarquía colombiana y por el imperialismo norteamericano. Van a seguir siendo alimentados en la medida en que todavía les sirvan políticamente. Yo creo que el paramilitarismo y la ultraderecha son una realidad en Colombia. Existen de la mano de ciertos sectores de la clase dominante, el bloque en el poder. Creo que ahora que se está empezando a explorar una vía alternativa para poder superar el impasse político-militar en el que se encuentra el conflicto social y armado colombiano, un factor como Uribe puede convertirse fácilmente en un elemento de desestabilización que no le interesa ni a la oligarquía colombiana ni al imperialismo norteamericano. Creo que va a haber un incremento de acciones de carácter fascista, limpieza social, agresiones contra personas que tomen un posicionamiento claro frente a lo que es este proceso. Pero, sin embargo, yo creo que lo van a tratar, por lo menos durante un tiempo, de controlar y creo que a Uribe, si lo tienen tan rodeado legalmente ahora es precisamente porque no quieren que se convierta en un elemento de desestabilización.
Va a depender, si se le sigue abriendo espacio político al paramilitarismo y la ultraderecha va a depender de los intereses de la oligarquía y del imperialismo, si les sirve o no les sirve.Si no les sirve, lo desechan, y si les sirve, lo van a saber agitar en su momento.
¿Tal vez sirve entonces el Marco Jurídico para la Paz más para contrarrestar a estos sectores y ganar la pelea de ese sector de la oligarquía tradicional, encabezada por Santos frente a Uribe?
El Marco Jurídico para la Paz es un elemento legal y jurídico bastante complejo y confuso de momento, que creo por lo que conozco que tiene más relación con la estrategia militar que se ha perseguido hasta ahora, y que es estimular las deserciones individuales.
¿Qué papel juegan en este proceso las organizaciones sociales y populares, como por ejemplo la Marcha Patriótica?
Yo creo que un momento clave fue precisamente el Encuentro por la Paz El diálogo es la Ruta que se hizo en Barrancabermeja en agosto del año pasado. Ese es un momento clave, en el cual desde las organizaciones sociales y populares de un importante sector del pueblo colombiano se dijo: estamos por el diálogo político, y no tenemos miedo a decirlo y no tenemos miedo a movilizarnos por él. Desde entonces se han dado una serie de pasos y se pudo confrontar a nivel de lo que se llama la opinión pública el discurso hegemónico que había habido hasta entonces en los medios y en los canales ideológicos de la oligarquía respecto a la derrota militar como el único horizonte visible. El rol ha sido fundamental. Pero no sólo eso, sino que también es fundamental en términos de la movilización por ganar un espacio político dentro de las negociaciones. En el entendido de que el conflicto no es solamente armado, sino que es social, estas organizaciones que dieron fuerza y pusieron mucho énfasis y dieron empuje inicial a las negociaciones que hoy día están pasando, ejerciendo presión desde la sociedad, esas organizaciones merecen un espacio dentro de la negociación, sobre todo, también para garantizar que elementos como lo que fueron las audiencias públicas en las últimas negociaciones, no queden descuidadas.
Sí, pero también estamos constatando, y así lo han denunciado públicamente varios miembros de Marcha Patriótica, hostigamientos, persecuciones, encarcelamientos, etc que impiden una cuestión fundamental, y que está incluida como uno de los cinco puntos iniciales de los diálogos, que tiene que ver con las garantías del ejercicio de la oposición política y la participación ciudadana. No podemos obviar los nueve mil prisioneros políticos que existen en las cárceles colombianos, además de la cantidad de distintos actos criminales que se han desarrollado por parte de este mismo Gobierno y que, como digo, inciden en el ejercicio libre de ese apoyo que ha mostrado Marcha Patriótica a los diálogos de paz.
Eso es indudable. Y lo que es preocupante es el hecho de que esa represión se va a incrementar, y ahí es muy importante la visibilización de la represión, de esta estigmatización, de esta persecución; la creación de espacios desde lo internacional de apoyo, de acompañamiento, que yo creo que van a ser muy cruciales. Creo que esa persecución tiene un fin específico y muy objetivo, que es tratar de quitarle pueblo a las negociaciones. Como dije, el Gobierno de Santos espera hacer unas negociaciones lo más asépticas posible, con la menor cantidad de pueblo involucrado, y si el pueblo lucha por meterse se aplica es la represión. Por eso rodear procesos como el de Marcha es un deber muy importante no solamente de quienes estamos en la solidaridad internacional desde Europa o desde otras partes de América Latina, sino además para la izquierda colombiana. Es decir, hay que superar el sectarismo que llevó a situaciones tan lamentables como la expulsión del Partido Comunista del Polo Democrático, como una manera de lavarse las manos frente a lo que pueda ocurrir en un escenario represivo futuro.
Desde medios adversos a este proceso y algunos voceros de la oficialidad se cuestiona la representatividad política de la guerrilla y su base popular. ¿Qué opina sobre este tipo de planteamientos?
La representatividad política. Ese es un concepto filosófico bastante complejo, sobre todo en un contexto en el cual una organización como la insurgencia tiene que operar desde la clandestinidad. En Colombia se da una situación muy esquizofrénica, en la que, por una parte, se persigue cualquier atisbo de simpatía con la insurgencia, pero luego, cuando se hacen encuestas, se espera que la gente responda abierta y libremente si simpatiza o no con la insurgencia. Entonces se dice: "menos del 3% afirma estar a favor de la insurgencia". Y tú dices: bueno, ese 3% es realmente para quitarse el sombrero por la valentía que tiene, porque en el contexto de persecución y de estigmatización, es increíble que haya siquiera una persona que exprese la menor simpatía. La representatividad de la insurgencia se da por dos factores. El primero es un factor político-histórico, y es el hecho de que la insurgencia ha sido, sin lugar a dudas, uno de los actores políticos claves del siglo XX y de lo que va del siglo XXI; es la expresión de una serie de acumulados de lucha política que vienen desde la lucha agraria de los años 30 y, en ese sentido, también es depositaria de una serie de programas políticos aniquilados a sangre y fuego, como lo fue por ejemplo el programa de la Unión Patriótica. Por otra parte, también tiene una representatividad en la medida en que la guerrilla es una realidad en muchas partes de Colombia, y es una realidad que no puede ser ignorada. Y se pueden tomar dos posiciones frente a esto: o se intenta suprimir esa realidad recurriendo básicamente al asesinato físico, o se intenta abrir un espacio de inclusión política democrática dentro de la cual ese espacio de Colombia, que sin lugar a dudas existe, sobre todo en las bases sociales rurales tradicionales de la insurgencia, pueda expresarse libremente sin ser asesinado, amenazado ni torturado.
Para finalizar, señor Gutiérrez, el papel que están jugando los países que están acompañando este proceso. ¿Qué visión tiene usted? Hay algunas relaciones que han sido particularmente tensas, por ejemplo en el caso de Venezuela, que ahora se suma a esta iniciativa de diálogo.
La situación con Venezuela se ha normalizado desde la perspectiva del Gobierno colombiano en los últimos años. Ha habido un nivel de colaboración importante, incluso en la represión de la insurgencia y de los movimientos populares por parte del Gobierno venezolano. Recuerdo lo que fue la extradición de Joaquín Pérez Becerra, el encarcelamiento que persiste del marquetaliano y de Julián Conrado, están muchas acciones que se han dado en la frontera... Yo creo que ha habido una normalización y un ganarse la confianza entre Venezuela y Colombia que ha sido importante, prácticamente desde que Santos asume el poder. Hay otros actores, como Cuba, por ejemplo, que tiene una credibilidad política para la insurgencia de bastante mayor data que la de Venezuela, que también sigue siendo un referente político muy importante para la insurgencia, pese a todo. Y está también el rol de otros países, como un país europeo que es uno de los más neutrales, como Noruega. Y está Chile, que es un país que comparte el mismo horizonte ideológico neoliberal, dentro del consenso de Washington que el Gobierno colombiano. Creo que ahí han logrado equilibrar de alguna manera la presencia de países extranjeros para hacerlo lo más representativo posible.
Quisiera añadir que va a ser muy importante el acompañamiento al proceso, el visibilizar la realidad del conflicto, la realidad de la represión en Colombia; rodear procesos como el de Marcha Patriótica y tratar de presionar lo más posible para que haya un cese al fuego, porque sin cese al fuego el proceso no va a llegar a ninguna parte.
Estamos frente a un nuevo ensayo de diálogos para alcanzar la paz en Colombia. ¿De qué paz habla el Gobierno de Juan Manuel Santos y de qué paz habla la guerrilla de las FARC?
Parecen ser dos conceptos de paz diferentes, incluso en términos de las expectativas que hay del proceso. Santos está hablando de lo que algún autor ha llamado "una paz express", ha hablado de un plazo de seis-ocho meses, que en términos de la solución de los problemas estructurales del conflicto son plazos completamente irreales y que demuestra en el fondo que por su parte no hay una voluntad real de comprometerse en la solución de los problemas estructurales que son la causa del conflicto.
Por otra parte, la insurgencia ha planteado temas de transcendencia nacional, en términos de la estructura política, económica y social. Quizás el tema más importante en este momento es el tema agrario, que va a ser con el que va a abrir la negociación.
Son conceptos diferentes de paz. Por una parte, la paz que equivale a una desmovilización, que es lo que espera el Gobierno; con un proceso de diálogo político, pero lo más rápido, lo más superficial y lo más alejado de las masas posible. Mientras que la insurgencia está haciendo un llamado al pueblo colombiano a tomar parte, con propuestas alternativas de país, y hacia un concepto de paz con justicia social que es lo que se ha venido planteando desde hace mucho tiempo por parte de las organizaciones sociales de Colombia.
Dentro de la trayectoria de diálogos frustrados en el pasado entre los gobiernos y las guerrillas para alcanzar estos acuerdos de paz, ¿cómo valora usted la actual coyuntura? ¿Qué diferencias aprecia en relación a otras experiencias anteriores?
Hay varias diferencias, y por lo menos tres que son cruciales. La primera es la diferencia en términos de la geopolítica. En los procesos de negociación anteriores, si se piensa por ejemplo en el proceso de La Uribe o en el proceso en Caracas y después el proceso del Caguán, la hegemonía estadounidense en el continente es absoluta, sobre todo para los últimos dos procesos, donde no tiene ningún contrapeso, y donde hay una ideología muy fuerte centrada en torno al consenso de Washington, lo cual hacía que el escenario regional fuera mucho más hostil a las propuestas que pudieran surgir por parte de la insurgencia. Hoy en día existe una hegemonía norteamericana mucho menor, lo que, en cierta medida, puede dar un nivel de autonomía mayor para el proceso y un involucramiento mayor de los otros países latinoamericanos, algunos de los cuales pueden tener ciertas propuestas que podrían llegar a tener alguna simpatía con las propuestas que salen por parte de la insurgencia. Que exista un escenario de potencial mayor autonomía no significa que el Gobierno colombiano, efectivamente, la tenga respecto al Gobierno de Estados Unidos. De hecho, la dependencia hoy en día del Gobierno en relación al Gobierno de Estados Unidos es mucho mayor quizás de lo que era en la época del Caguán, con la implantación del Plan Colombia. Ahora, hablando del contexto regional, obviamente Estados Unidos es un factor que no tiene el peso absoluto que tenía en las negociaciones del año 1999, 2000, 2001.
Dicho eso, hay otros factores que también entran en juego. Quizás otro factor muy importante es que este diálogo se inicia con un camino ya recorrido. De hecho, parte de la agenda se toma literalmente de lo que fueron las negociaciones pasadas de San Vicente del Caguán. Que -hay que recordar- no fue una negociación entre las FARC y Pastrana; fue una negociación con el estado colombiano. Es decir, lo que quedó en términos de acumulado político de las audiencias públicas, etc. tiene que ser necesariamente incorporado a esta negociación, porque fue parte de un acuerdo que, insisto, no era de una Administración, sino que era un acuerdo con el estado. Son partes de un acumulado, y ya se viene definiendo de manera clara con los doce puntos que se definen en las negociaciones de Tlaxcala y Caracas. O sea, hay una continuidad, hay un acumulado político, y eso es importante tomarlo en cuenta.
Y, por otra parte, hay un elemento que también está jugando muy fuerte en la correlación de fuerzas que determina al final que se dé paso a la negociación política, que es lo volátil del escenario político. El Gobierno agota una estrategia, que fue el Plan Colombia, una estrategia agotada por lo menos en sus componentes militares, ya han tocado techo. Es un escenario en el cual la profundización del modelo minero-extractivo, agro-industrial que se ha venido imponiendo en los últimos diez años, está generando escenarios a nivel de ciertas comunidades muy volátiles, de mucha resistencia, que hacen que haya un escenario incierto. Entonces, obviamente, la paz hoy día es algo que está en el interés de todos. En cómo se entienda la paz está la diferencia. Pero Santos necesita paz para poder profundizar estas inversiones y traspasar la frontera actual que tiene la "seguridad inversionista" como le llamaba el Gobierno de Uribe Vélez. Y, por otra parte, esas mismas comunidades buscan la paz como un espacio para poder desarrollar sus proyectos políticos autónomos, que van a contravía de ese modelo económico.
Entonces, hay una situación política, económica, social, muy compleja, en la cual la aplicación de mayores niveles de violencia para implementar el modelo van a traer también mayores niveles de resistencia. Eso es lo que se ve, y el modelo ya es insostenible. Incluso el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo en Colombia hace un año y medio o dos años, sacó un informe sobre el campo, y fue Naciones Unidas la que dijo: "lo que se necesita en Colombia es una reforma agraria integral". No es ya solamente lo que está diciendo la insurgencia, los partidos de izquierda o los movimientos campesinos. Es que hasta la misma ONU ya se da cuenta de que el modelo de explotación rural, que ha convertido a Colombia en uno de lo seis países del mundo más desiguales, es un modelo insostenible.
Sí, pero se está planteando en estos inicios de diálogo la posibilidad de una tregua bilateral. ¿Quién la está planteando, y qué respuesta hay?
Es interesante, porque el Gobierno de Juan Manuel Santos lo primero que dijo cuando dio a conocer públicamente estas negociaciones, es que se va a aprender de los errores del pasado. Y el principal error del pasado, sobre todo en las negociaciones del Caguán, pero también en Tlaxcala y Caracas, fue el tema de que se negoció en medio del conflicto. El Gobierno de Santos de momento dice que va a seguir negociando dentro del conflicto, lo cual demuestra que no aprendió el principal error del pasado, y la insurgencia está haciendo un llamado al cese al fuego. Este llamado está siendo secundado por importantes sectores de la sociedad civil colombiana, lo cual hace que no sea un llamado aislado, porque cualquier persona con dos dedos de frente y con meridiana inteligencia se da cuenta de que un proceso en el que se trata de hacer discusiones políticas mientras se sigan metiendo tiros no tiene ningún futuro.
Incluso, por ejemplo, reconoció el presidente Santos que uno de los principales promotores de la búsqueda del diálogo era el comandante Alfonso Cano, pero que, bueno, "así es la guerra" y por ello ordenó llevar adelante el Plan Burbuja hasta acabar físicamente con este promotor número 1 de la búsqueda de la solución política al conflicto.
Eso es así, efectivamente, y la insurgencia también dice que fue parte de la guerra. Ahora, obviamente, el Plan Burbuja demostró que fue un fracaso total. No solamente no se logró terminar con la insurgencia, sino que el nivel de actividad militar aumentó por lo menos en un 300% en el primer semestre de este año. Hay una situación en la que se esperaban ciertos resultados políticos en base a la implementación de un cierto modelo estratégico militar que no se dieron y que lleva hoy día a que se explore otro camino. Siempre, de parte del Gobierno, con vista a derrotar a la insurgencia. Si no puede militarmente, políticamente. Y ahí entra lo encarnizada que va a ser la lucha política durante las negociaciones.
Una cosa sobre la que también es importante llamar la atención es que yo creo que sí es posible ejercer presión, sobre todo desde la comunidad internacional y desde los movimientos sociales, por una tregua y un cese el fuego bilateral. Creo que las movilizaciones que van a haber en Colombia ahora, a principios de octubre en la Semana de Indignación, si apuntan en ese sentido, pueden ser muy fructíferas. Yo creo personalmente que la negativa de Santos rotunda a un cese al fuego, pasa por que todavía está ponderando cuáles son los costos políticos que para él tendría declarar en un momento tan temprano un cese al fuego, cuando tiene la agitación uribista en los cuarteles y cuando tiene una posición importante por parte de ciertos estamentos militares.
Sí, hacia allí también quería preguntarle. Entonces, las reacciones de los sectores de la ultraderecha y del paramilitarismo, que jugó su papel también en los ensayos de diálogos anteriores. ¿Qué perspectivas ve usted de su implicación en este proceso?
La ultraderecha y el paramilitarismo han sido alimentados por la oligarquía colombiana y por el imperialismo norteamericano. Van a seguir siendo alimentados en la medida en que todavía les sirvan políticamente. Yo creo que el paramilitarismo y la ultraderecha son una realidad en Colombia. Existen de la mano de ciertos sectores de la clase dominante, el bloque en el poder. Creo que ahora que se está empezando a explorar una vía alternativa para poder superar el impasse político-militar en el que se encuentra el conflicto social y armado colombiano, un factor como Uribe puede convertirse fácilmente en un elemento de desestabilización que no le interesa ni a la oligarquía colombiana ni al imperialismo norteamericano. Creo que va a haber un incremento de acciones de carácter fascista, limpieza social, agresiones contra personas que tomen un posicionamiento claro frente a lo que es este proceso. Pero, sin embargo, yo creo que lo van a tratar, por lo menos durante un tiempo, de controlar y creo que a Uribe, si lo tienen tan rodeado legalmente ahora es precisamente porque no quieren que se convierta en un elemento de desestabilización.
Va a depender, si se le sigue abriendo espacio político al paramilitarismo y la ultraderecha va a depender de los intereses de la oligarquía y del imperialismo, si les sirve o no les sirve.Si no les sirve, lo desechan, y si les sirve, lo van a saber agitar en su momento.
¿Tal vez sirve entonces el Marco Jurídico para la Paz más para contrarrestar a estos sectores y ganar la pelea de ese sector de la oligarquía tradicional, encabezada por Santos frente a Uribe?
El Marco Jurídico para la Paz es un elemento legal y jurídico bastante complejo y confuso de momento, que creo por lo que conozco que tiene más relación con la estrategia militar que se ha perseguido hasta ahora, y que es estimular las deserciones individuales.
¿Qué papel juegan en este proceso las organizaciones sociales y populares, como por ejemplo la Marcha Patriótica?
Yo creo que un momento clave fue precisamente el Encuentro por la Paz El diálogo es la Ruta que se hizo en Barrancabermeja en agosto del año pasado. Ese es un momento clave, en el cual desde las organizaciones sociales y populares de un importante sector del pueblo colombiano se dijo: estamos por el diálogo político, y no tenemos miedo a decirlo y no tenemos miedo a movilizarnos por él. Desde entonces se han dado una serie de pasos y se pudo confrontar a nivel de lo que se llama la opinión pública el discurso hegemónico que había habido hasta entonces en los medios y en los canales ideológicos de la oligarquía respecto a la derrota militar como el único horizonte visible. El rol ha sido fundamental. Pero no sólo eso, sino que también es fundamental en términos de la movilización por ganar un espacio político dentro de las negociaciones. En el entendido de que el conflicto no es solamente armado, sino que es social, estas organizaciones que dieron fuerza y pusieron mucho énfasis y dieron empuje inicial a las negociaciones que hoy día están pasando, ejerciendo presión desde la sociedad, esas organizaciones merecen un espacio dentro de la negociación, sobre todo, también para garantizar que elementos como lo que fueron las audiencias públicas en las últimas negociaciones, no queden descuidadas.
Sí, pero también estamos constatando, y así lo han denunciado públicamente varios miembros de Marcha Patriótica, hostigamientos, persecuciones, encarcelamientos, etc que impiden una cuestión fundamental, y que está incluida como uno de los cinco puntos iniciales de los diálogos, que tiene que ver con las garantías del ejercicio de la oposición política y la participación ciudadana. No podemos obviar los nueve mil prisioneros políticos que existen en las cárceles colombianos, además de la cantidad de distintos actos criminales que se han desarrollado por parte de este mismo Gobierno y que, como digo, inciden en el ejercicio libre de ese apoyo que ha mostrado Marcha Patriótica a los diálogos de paz.
Eso es indudable. Y lo que es preocupante es el hecho de que esa represión se va a incrementar, y ahí es muy importante la visibilización de la represión, de esta estigmatización, de esta persecución; la creación de espacios desde lo internacional de apoyo, de acompañamiento, que yo creo que van a ser muy cruciales. Creo que esa persecución tiene un fin específico y muy objetivo, que es tratar de quitarle pueblo a las negociaciones. Como dije, el Gobierno de Santos espera hacer unas negociaciones lo más asépticas posible, con la menor cantidad de pueblo involucrado, y si el pueblo lucha por meterse se aplica es la represión. Por eso rodear procesos como el de Marcha es un deber muy importante no solamente de quienes estamos en la solidaridad internacional desde Europa o desde otras partes de América Latina, sino además para la izquierda colombiana. Es decir, hay que superar el sectarismo que llevó a situaciones tan lamentables como la expulsión del Partido Comunista del Polo Democrático, como una manera de lavarse las manos frente a lo que pueda ocurrir en un escenario represivo futuro.
Desde medios adversos a este proceso y algunos voceros de la oficialidad se cuestiona la representatividad política de la guerrilla y su base popular. ¿Qué opina sobre este tipo de planteamientos?
La representatividad política. Ese es un concepto filosófico bastante complejo, sobre todo en un contexto en el cual una organización como la insurgencia tiene que operar desde la clandestinidad. En Colombia se da una situación muy esquizofrénica, en la que, por una parte, se persigue cualquier atisbo de simpatía con la insurgencia, pero luego, cuando se hacen encuestas, se espera que la gente responda abierta y libremente si simpatiza o no con la insurgencia. Entonces se dice: "menos del 3% afirma estar a favor de la insurgencia". Y tú dices: bueno, ese 3% es realmente para quitarse el sombrero por la valentía que tiene, porque en el contexto de persecución y de estigmatización, es increíble que haya siquiera una persona que exprese la menor simpatía. La representatividad de la insurgencia se da por dos factores. El primero es un factor político-histórico, y es el hecho de que la insurgencia ha sido, sin lugar a dudas, uno de los actores políticos claves del siglo XX y de lo que va del siglo XXI; es la expresión de una serie de acumulados de lucha política que vienen desde la lucha agraria de los años 30 y, en ese sentido, también es depositaria de una serie de programas políticos aniquilados a sangre y fuego, como lo fue por ejemplo el programa de la Unión Patriótica. Por otra parte, también tiene una representatividad en la medida en que la guerrilla es una realidad en muchas partes de Colombia, y es una realidad que no puede ser ignorada. Y se pueden tomar dos posiciones frente a esto: o se intenta suprimir esa realidad recurriendo básicamente al asesinato físico, o se intenta abrir un espacio de inclusión política democrática dentro de la cual ese espacio de Colombia, que sin lugar a dudas existe, sobre todo en las bases sociales rurales tradicionales de la insurgencia, pueda expresarse libremente sin ser asesinado, amenazado ni torturado.
Para finalizar, señor Gutiérrez, el papel que están jugando los países que están acompañando este proceso. ¿Qué visión tiene usted? Hay algunas relaciones que han sido particularmente tensas, por ejemplo en el caso de Venezuela, que ahora se suma a esta iniciativa de diálogo.
La situación con Venezuela se ha normalizado desde la perspectiva del Gobierno colombiano en los últimos años. Ha habido un nivel de colaboración importante, incluso en la represión de la insurgencia y de los movimientos populares por parte del Gobierno venezolano. Recuerdo lo que fue la extradición de Joaquín Pérez Becerra, el encarcelamiento que persiste del marquetaliano y de Julián Conrado, están muchas acciones que se han dado en la frontera... Yo creo que ha habido una normalización y un ganarse la confianza entre Venezuela y Colombia que ha sido importante, prácticamente desde que Santos asume el poder. Hay otros actores, como Cuba, por ejemplo, que tiene una credibilidad política para la insurgencia de bastante mayor data que la de Venezuela, que también sigue siendo un referente político muy importante para la insurgencia, pese a todo. Y está también el rol de otros países, como un país europeo que es uno de los más neutrales, como Noruega. Y está Chile, que es un país que comparte el mismo horizonte ideológico neoliberal, dentro del consenso de Washington que el Gobierno colombiano. Creo que ahí han logrado equilibrar de alguna manera la presencia de países extranjeros para hacerlo lo más representativo posible.
Quisiera añadir que va a ser muy importante el acompañamiento al proceso, el visibilizar la realidad del conflicto, la realidad de la represión en Colombia; rodear procesos como el de Marcha Patriótica y tratar de presionar lo más posible para que haya un cese al fuego, porque sin cese al fuego el proceso no va a llegar a ninguna parte.
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